Интервью Стивена Капена с Джеймсом Хиллманом (1996)

James Hillman

Основы вашей критической работы так или иначе связаны с различного рода «измами». Вы всегда были тем, кто пробовал брать и двигать вещи вперед, вместо того чтобы застрять в шумной определенности «изма». Но недавно вы мне сказали, что так расстроены тем, что происходит в этой стране (США) с этой массой «лишних» людей, как их назвал Ноам Хомски, и что вы становитесь марксистом.

Если вы хотите быть впереди толпы, тогда лучшее что вы можете сделать сегодня — стать марксистом. В Восточной Европе нет левых марксистов, их нигде нет! Я как-то хотел написать статью и сказать: «Да! Я Красный!»
Многие вещи, о которых говорил марксизм, были выброшены за борт, но они содержали реальные ценности. Например, классовое сознание, осознание классовой идентичности — это то, что мы тут, в Америке, не хотим понимать. Но это очень важно. Обращаясь к приветствующим его людям, когда освободили О. Джея Симпсона, Амири Барак сказал: «Слушайте, братья, это не связано с черными и белыми. Это связано с богатыми и бедными. О. Джей не показывался у вас по соседству в последние 25 лет и не собирается показываться впредь.»
Определяя нечто вопросом богатых и бедных, мы обозначаем это как классовый вопрос. Ничто так прекрасно не работает для правящего класса, как разделить нижний класс, обратив его друг против друга — это классический политический ход. И именно это мы и имеем сегодня: белые ополчились против черных, а черные — против белых. У них одни и те же интересы (контролировать каким-то образом корпоративный мир), но они наоборот обратились друг против друга.
Кому это удобно? Высшему классу, правящему классу, богатым. Это, конечно, звучит смешно, когда об этом говорит юнгианский психолог, но было бы неплохо посмотреть сквозь марксистские очки.
Другой идеей марксизма было то, что капитализм способен выжить в своей последней фазе только с помощью войн и производства товаров, которые не хороши для людей. И именно этим мы заняты. Наибольшей частью бюджета до сих пор является оборонная промышленность. У нас нет врагов нигде. Посмотрите на это сквозь очки марксизма. Об этом говорилось сотни лет назад — путь функционирования нашей страны был предсказан марксистским взглядом на капитализм.

Так где же Левые? Существуют ли они?

Профсоюзы — это часть традиции Американского духа. Существует множество прекрасной поэзии и песен о профсоюзах в 30ых, 20ых годах и начале века.
Потом все это исчезло, но я слышал о том, что профсоюзы снова пробуждаются. Джон Суини пришел к правлению в AFL-CIO и они заговорили о том, что, возможно, необходим бунт, что для достижения справедливости, стоит поступать неправосудно. Как давно мы не слышали подобных революционных лозунгов? Во время страйка они закрыли мосты в Вашингтоне, помешав людям въехать или покинуть город. Суини — активист.
Так что есть пару левых тут. Где еще? Многие отвернулись от марксизма и даже не используют этот термин ввиду его давности. Это означает, что они скорее сталинисты или коммунисты, представители этой дисфункциональной системы в Восточной Европе. И именно это дает возможность правым критиковать. Они восклицают: «Господи, вы марксист! Посмотрите как они облажались в Восточной Европе.»
Конечно, облажались! Но не в этом дело. Дело в том, что марксизм западен по своей сути. Маркс был немецким евреем, жившим в Англии. Марксизм — это западный свод идей связанный с нашим миром. Мы не должны смотреть на коммунистический Китай. Марксизм связан с нашим миром, а не с миром Хо Ши Мина. Марксизм — это критика нашего мира, это понимание декструтивности западного капитализма. Именно к этому мы должны пробудиться. И именно в этом смысле я являюсь марксистом.

Люди думают что вам посчастливилось найти работу в этой стране. Может поэтому у нас и не так много шума и возмущений, ведь людям нужна работа и они готовы работать 50 часов, только чтоб она была.

Как люди обманулись тем, что им повезло иметь работы за 6-7 долларов в час? Тем, что их жены тоже должны работать, а дети должны пойти бог знает куда? Откуда возникла эта идея о том, что вы «счастливы» иметь работу без льгот, без пенсии, без медицинской помощи, без какого-либо постоянства вообще. Сейчас мы имеем это — возвращение в довольно старый, до-профсоюзный вариант работы.

Джереми Рифкин в своей книге «Конец Работы» говорил об этом. Становится все хуже и хуже.

Пробуждение все еще не наступило. Иногда мне кажется, что терапия отвественна за это. Мы вместе с Майклом Вентурой написали об это в «Прошло 100 лет психотерапии, а мир становится все хуже».
Психотерапевтический мир интернализировал все проблемы — каким-то образом то, что все становится хуже, оказывается проблемами меня и моей жены. И нам нужно работать над собой и нашими отношениями, нашими детьми, искать какие-то внутренние мотивации, а также то, что же случилось с нами в нашем детстве, и работать как-то над всем этим. Вместо того, чтобы подумать: «Черт! Меня экплуатирует система, которой на меня пофиг!» Подумайте об этом!
Когда я критикую психотерапию, я не нападаю на психотерапевтов. Я думаю, что они делают очень важную работу в этой культуре, потому что они подбирают выброшенное капитализмом на улицы. Они стараются держать людей вместе одним или другим образом. Но теория, которую они практикуют — совсем неправильна. Она не революционна. Их кабинеты должны быть ячейкой революции, что означает то, что они должны бы очень осознанны о политическом и социальном мире, в котором живут они и их клиенты. Но не революции сознания, а действительных социальных ситуаций.
Но при этом, я думаю что Анонимные Алкоголики и другие восстанавливающие движения являются анти-революционными. Они успокаивают. Если вы почитаете руководство АА, то обнаружите, что спосойствие у них наиболее важно. Три года назад наиболее распространным названием для лодки было «Спокойствие». И теперь мы живем посреди кошмара, ну вы знаете — детей растреливают, дети… это кошмар!
Как я говорил война между черными и белыми, согласно словам Амири Барака, на самом деле есть классовая война, и это способ разделения бедного класса. А вот война с наркотиками — это иное. Мы фокусируемся на войне с наркотиками и говорим, что проигрываем в ней, но мы не понимаем что эти дети обращаются к наркотикам, потому что для них наркотики — это единственный путь выбраться из гетто. Если ты не высок, то баскетбол тебе в этом не поможет. Тебе не выбраться, ты сам об этом знаешь. И пока мы не будем разбираться с экономикой гетто, мы не решим проблему наркотиков. Они — ненастоящая проблема.
Другим примером ненастоящей проблемы является гендерный вопрос. Мы противопоставляем мужчин женщинам. Все книжные лавки заполнены книгами на тему мужчин против женщин. Но вся эта гендерная война не имеет значения. Это бред! Должно быть чтобы мужчины и женщины вместе выступали против угнетателей.

Хорошо, но ведь если люди не будут голосовать, потому что они разорованны и потому лишаются своих гражданских прав, как тогда мы сможем изменить систему?

Я надеюсь, что это не будет насильственным процессом. Я не использую слово «надеюсь» — никогда не использую. Но я позволю ему выскользнуть.
Мне бы не хотелось увидеть насильственного пробуждения. Пробуждение может быть просто потоврением пробуждения из нашего прошлого. Например, как когда Рузвельт выступил против корпоративных интересов. Он боролся с большим бизнессом и у него была поддержка.
Речь не о том, что капитализм плох — безудержный капитализм плох. И теперь у нас есть такой безудержный корпоративный мир. Слова про «пусть правительство оставит меня в покое» имеют смысл для уставшего простого человека. У него есть пекарня и вместе с ней все эти о чистоте и технике безопасности и тонны бумаги для заполнения. Это можно понять. Но нам нужно правительство на фоне этих больших мальчиков.
Я помню какими были штаты в 30ые и почему федеральное правительство вмешалось и взяло все на себя. Тогда не было ничего более корумпированного, чем местные политики! В 30ые нам было нужно федеральное правительство, которое было беспристрастным, послушным и ответственным. Мы доверяли ему. Но сейчас, мы вернули власть штатам, и оказалось что у штатов меньше власти, чем у мультинациональных корпораций, которые включены в эти штаты.

И снова, возможно ли изменится?

Только благодаря тому, что я называю пробуждением. Но этому произойти становится все сложней, потому что фармацевтические компании также участвуют в том, чтобы держать нас под наркозом, держать нас анестезированными. Мы страдаем от сугубо физиологического онемения от огромного количества медикаментов, которые доступны без рецепта.
Правительство или фармацевтические компании предоставят вам тесты, доказывающие что вы в депресии, и теперь мы знаем как с несправится — Прозак. Потому пробуждение становится все более сложной задачей. У нас теперь культура, в которой рабы голосуют за своих господ. Может у вас есть какие-то идеи?

Ну, я все еще жду лидера, который сможет что-то предложить этому политическому телу разочарованных. И я отказываюсь верить, что люди не знают чего-то лучшего.

Я думаю, что они знают о лучшем. Возможно, они пробудились, но не активны, или пассивно-агрессивны, как мы говорим. Их агрессия связана фрустрацией и яростью, но не действием. Но марш Фаррахана показал кое-что — он показал, что есть действительное сильное желание двигаться.
Изменения придут из-под нашей области видимости. Марш пришел снизу. И они старались скрыть его. Эта стандартная реакция на действия черных людей — скрыть их, разве что не в случае баскетбола. До сих пор существует это ужасное явления превращения черных людей в минестрелей Эла Джонсона, с той лишь разницей, что сегодня они бегают на баскетбольных площадках. Ужасное, ужасное отношение.
Они старались скрыть Марш Миллиона Черных Мужчин. «Только 200 тысяч пришло. После пересчета оказалось что там участвовало 400 тысяч». Никто не собирался признать миролюбивость и вдохновлящие качества речей которые там звучали. Все хотели скрыть или исказить произошедшее, но это был пример движения, которое может произойти.
Нет никаких сомнений в том, что Фаррахан расист, антисемит, исламист… И люди, которые участвовали в марше, знали об этом. Но это совсем не значит, что они были такими же. Но не это главный вопрос. Я еврей, и если вас притесняли столеями — вы уже достаточно проницательны и умны относительно вещей, которые могут повернуться против вас. Но случай марша — иной, это случай сверх-реакции. Черным действительно необходимо признание другого сорта. Эта проблема уже давно назрела.

А как насчет белых мужчин в этой культуре? Нужен ли им свой марш?

Марш белых мужчин в этой стране может стать расистским. Идентифицировать себя как белого мужчину — эта мысль не из счастливых. Мне все равно на идентификацию со словом «белый». В этом есть много пуританской чистоты и это опасно.

Было много шума о том, что марш был только для мужчин, черных мужчин.

Это был ритуал, они называли его искуплением. В нем были религиозные мотивы — поиск ритуала повторного вхождения в общество. Это была попытка поиска ритуального пути справится с проблемой, что мне кажется так необходимо нам сегодня. У нас есть столько проблем для искупления. Например, война во Вьетнаме до сих пор висит над нами, все еще параллизует внешнюю политику страны. Если мы не переварим нашу историю, она застрянет в нашем кишечнике и мы не сможем двигаться.

Касаясь контекста революции, в вопросе свержения угнетения насилие традиционно видится решением.

Я думаю, что есть возможность для действий между пассивностью и насилием, и это необходимо исследовать. Забастовки, и я имею ввиду яростные и горькие их примеры, также являются частью нашей истории. Кроме столковений существуют также и возможности для массовых движений, которые также необязательно насильственны, как и необязательно не насильственны.
Нам необходимо исследовать эту срединную область. Нам также необходимо разработать ритуалы для решения таких проблем. Именно этим занимались в Mosaic Multicultural Foundation Майкла Мида работая с мужчинами последние несколько лет. Он работал с белыми и черными мужчинами, азиатами и латиноамериканцами и тд, собирая вместе наиболее насильственные группы людей. Банды, дети, Чикаго, Южный Централ Лос-Анджелеса — он собирал всех вместе в ситуации, в которых понимание возникало не через простое общение, но через общие, глубоко-эмоциональные переживания и ритуалы. В честь умерших, вспоминания тех кого убили, обращаясь к предкам. У всех есть предки, духи.
Когда вы говорите об этом — это не так работает, как если бы вы делали это. В этом важность ритуала. Я думаю это и есть та область для преодоления и сублимирования грубого насилия.

Несколько лет назад в своих «Работах о Пуэре» вы цитировали слова Карла Юнга о каросе, «подходящем моменте» для человечества. И сейчас перед нами стоит вопрос о том выживем ли мы или будет раздавлены весом наших же технологий. Что вы думаете на этот счет?

Я думаю, что мы на Титанике. И главный вопрос состоит в том, как можно жить или как себя вести, когда корабль идет ко дну.
Сегодня многие люди не соглашаются со мной в том, что корабль идет ко дну. Они беспокояться о том, как прокормить мир, особенно в ближайшие пять лет. Но я просто говорю, что я вижу таким сегодняшний мир и это не делает меня пессимистом, или депрессирующим или кем-то еще. Это о том, чтобы смотреть на вещи такими, какими они есть, не обманывая себя и не обременяясь ложными надеждами.
Я думаю тут возникает достаточно фундаментальный вопрос: как жить перед лицом конца вещей? Тогда все должно быть сделано правильно и честно, с достоинством и заботой. Я думаю именно эти ценности становятся важными.
Если вы посмотреть на сегодняшних мировых лидеров, только двое из них имеют некий большой вес и достоинство — это Вацлав Гавел и Нельсон Манделла. Они оба были в тюрьме, в безнадежной ситуации. Все остальные — политики и они не несут эти качества. Но эти двое — они из тех, кто был сильно и глубоко угнетен, и они даже не мечтали, что когда-то окажутся у власти.
Давайте вспомним, что американско понимание демократии связано с собственностью, владением земли. Я могу делать что угодно, все что захочу на своей земле! Я могу построить любое здание тут! И полиция будет защищать собственность от людей. Именно это и происходило в Чиапасе, именно об этом все революции в Центральной Америке. Что важней — люди или собственность?
Нам нужно обуздать систему. Когда вы говорите о «изменении системы», нам нужно посмотреть что мы хотим изменить. Есть целая группа институтов, которые мне бы не хотелось увидеть другими, например, Высший Суд. Мне не хотелось бы увидеть новый конституциональный конвент с этими придурками, которые сейчас сидят в Когрессе, которых никак не сравнить с тем людьми удивительного ума и знаний, которые составляли нашу конституцию.
Когда мы говорим об «изменениях», нам нужно задуматься о том, что точно нуждается в измениях, что нуждается в обуздании, и с чем необходимо покончить. Я все еще нахожусь в дискурсе обуздания, режиме Теодора Рузвельта. Ограничение монополий — вот о чем говорили в те дни.
И так, я скажу вам о чем действительно беспокоюсь. Я говорим о политическом, но я беспокоюсь об этой новой комбинации высоко-технологического бизнесса, высоко-технологической фармацевтике, биогенетике и научном сообществе. Это новый треугольник, который отличается от треугольника военно-промышленного комплекса. Я состою в Глобальной Бизнес-Сети, в которой состоит множество интересных людей. Но тенденции общего движения кажется слишком футуристичными и без-облачными, и бесполезными.
Одной из основных жалоб сегодня является то, что FDA слишком медленно выпускает препараты, которые могут спасти жизни! Смешно. Я слишком боюсь обратного. Объем принимаемых медикаментов ненормален. В моем маленьком городке в Коннектикуте сейчас целых шесть огромных аптек. Люди возраста старше 65 принимают около 16-18 различных рецептурных лекарства в год. И это действительно пример мышления инженеров и бухгалтеров, и это не есть хорошо. Они могут быть высококлассными специалистами или яркими людьми, но что-то утеряно как бы вы это не называли: религией, искусством, гуманизмом или еще как. Я не знаю, чего не хватает, я не изучал этот вопрос достаточно, но мне бы не хотелось чтобы это превратилось в основной философский взгляд на жизнь в 21 веке.
Это также часть метафоры о Титанике. Биогенетика, бизнес и компьютерная наука — это не спасательная лодка. Информационное шоссе — это всего лишь новая игра для поддержания фондового рынка. Мы любим все, что называется «отрицанием». И знаете, мы сейчас все на связи и лучше всего оснащены, но внизу судна зияет гиганская дыра.

источник

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *